自阿富汗塔利班8月15日進(jìn)入首都喀布爾以來(lái)，其內(nèi)外動(dòng)向無(wú)論巨細(xì)都牽動(dòng)著外界的神經(jīng)，《凱瑟琳·八卦》請(qǐng)來(lái)了蘭州大學(xué)阿富汗研究中心朱永彪，跟大家八卦地聊一聊阿富汗。

凱瑟琳：說(shuō)到阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)，就一定要說(shuō)“9·11”事件，前兩天還在回憶，我覺(jué)得“9·11”是在國(guó)際上一個(gè)非常轟動(dòng)，爆炸性的事件。我覺(jué)得后來(lái)，可能這20年間也沒(méi)有發(fā)生更加這么有沖擊力的事情。我說(shuō)一個(gè)我自己的小故事，“9·11”發(fā)生之后，電視上在報(bào)道，然后我記得我爸那個(gè)時(shí)候，在電視前尖叫，叫我快點(diǎn)過(guò)去看。那個(gè)印象特別深，我爸說(shuō)他當(dāng)時(shí)還在那個(gè)雙子塔上面住過(guò)，怎么會(huì)這樣的，就是不可以相信這件事情，在拍美國(guó)電影一樣的。你覺(jué)得“9·11”，是怎么樣的一個(gè)歷史性事件？就包括了后面美國(guó)決定去打阿富汗，去打基地組織，去打本·拉登，然后還有包括幫他們的塔利班。

朱永彪：首先“9·11”事件，可以說(shuō)是改變?nèi)祟?lèi)歷史進(jìn)程的一件大事，它深刻影響了美國(guó)國(guó)家安全戰(zhàn)略的調(diào)整，同時(shí)也影響了美國(guó)的對(duì)華政策。也就是說(shuō)在“9·11”事件之前，我們中國(guó)人實(shí)際上印象非常深的，小布什實(shí)際上已經(jīng)，基本上很明確，把中國(guó)和俄羅斯作為主要的敵人，比現(xiàn)在拜登說(shuō)“競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手”這個(gè)定性更要惡劣。但是“9·11”事件的發(fā)生，改變了美國(guó)的這樣一種認(rèn)知，也改變了很多美國(guó)人的認(rèn)知，他們就意識(shí)到，中國(guó)和俄羅斯不會(huì)去進(jìn)攻美國(guó)，反倒是這些恐怖組織，他們以前沒(méi)有太在意的恐怖組織，造成了美國(guó)歷史上最大的災(zāi)難，死了3000多人，造成了難以估量的經(jīng)濟(jì)損失。而且像您剛才說(shuō)的，帶來(lái)這種精神上的沖擊是非常非常大的，對(duì)于在美國(guó)旅行過(guò)的人，對(duì)于美國(guó)人這種沖擊是非常非常大的。很多人的信念和觀念，有崩塌的這種感覺(jué)，會(huì)遭到十幾個(gè)恐怖分子的，天方夜譚式的這樣一種襲擊。

凱瑟琳：20年過(guò)去了，美國(guó)來(lái)了又撤了，但是塔利班也是，被打倒了，現(xiàn)在又去執(zhí)政了。就是你覺(jué)得這20年是白過(guò)的嗎？有很多人被犧牲了，有很多人他們童年也并不幸福，然后花了很多的錢(qián)，大家都很不開(kāi)心。要怎么總結(jié)這20年？會(huì)不會(huì)覺(jué)得是挺可悲的一件事情？

朱永彪：實(shí)際上我贊同你的意見(jiàn)。也就是說(shuō)，過(guò)去的20年在一定程度上，對(duì)阿富汗來(lái)說(shuō)，對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，都是失去的20年。但是在這失去的20年里面，確實(shí)對(duì)很多普通人，對(duì)很多普通的家庭是造成了沒(méi)有辦法再計(jì)算，也難以挽回的這樣一種損失。無(wú)論是生命的，還是說(shuō)財(cái)產(chǎn)方面的，還是說(shuō)價(jià)值觀方面的，還是說(shuō)心靈上的這種沖擊，都是沒(méi)有辦法來(lái)計(jì)算的，它長(zhǎng)期的這種影響，很難在短期內(nèi)去恢復(fù)。但同時(shí)我們就說(shuō)，有一些利益集團(tuán)，是從這中間獲利的。比如說(shuō)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的這波人，還有包括塔利班這波人，他們是實(shí)際上從這中間是獲利的一方。

凱瑟琳：所以我們還是接下來(lái)看看塔利班它的行為，要聽(tīng)其言觀其行。

朱永彪：阿富汗，我們既對(duì)它感到悲觀，同時(shí)也希望看到它能夠，是不是借這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，能夠?qū)崿F(xiàn)自己的這種蛻變，能不能夠走上另外一條道路，跳出它原來(lái)那種歷史的怪圈里面，讓阿富汗老百姓，從而過(guò)上一種更安定、更祥和的這樣一種生活。