編者按：70年前，新中國成立時(shí)，世界有疑慮也有期待。70年后的今天，中國日益走近世界舞臺(tái)中央，各國的利益從未像今天這樣深度融合。

《與世界對(duì)話》專訪全球多位名人政要和各領(lǐng)域?qū)＜覍W(xué)者，共同探討崛起的中國如何與世界其它國家一起面對(duì)挑戰(zhàn)。

阿德里亞諾·馬達(dá)羅

七百多年前，意大利旅行家馬可·波羅首次搭起了中意、中歐溝通交流的“橋梁”；七百多年后，同樣是意大利人的阿德里亞諾·馬達(dá)羅，也用自己手中的相機(jī)和筆，聯(lián)通了中國和意大利，以至于很多媒體都稱他為現(xiàn)代“馬可·波羅”，他的中國朋友更是親切地稱呼他為“老馬”。

作為一個(gè)常年講述"中國故事"的西方人，“老馬”深刻體會(huì)到，在面對(duì)中國時(shí)，許多國家的人民還有不少“誤讀”，西方世界也有一種“傲慢”。對(duì)于這些“誤讀”和“傲慢”，中國怎么辦？《與世界對(duì)話》專訪了馬達(dá)羅，一起來聽聽這個(gè)老朋友的“中國故事”。

上海和平飯店窗外景象 阿德里亞諾·馬達(dá)羅攝于1979年春

400年前的地圖就顯示：西藏是中國的一部分

1976年，改革開放前夕，34歲的馬達(dá)羅拿到了自己第一張中國簽證，成為那個(gè)時(shí)候極少數(shù)能前往中國的西方記者，帶著一臺(tái)相機(jī)和25個(gè)膠卷，馬達(dá)羅開啟了紀(jì)錄中國之旅。

40多年來，馬達(dá)羅跑遍了中國的東南西北，拍攝了超過三萬張關(guān)于中國的照片，出版了15本關(guān)于中國的書籍，并且舉辦了各種各樣主題的展覽，生動(dòng)呈現(xiàn)了中國的社會(huì)變遷。

馬達(dá)羅透露，自己最想展示的是西藏的情況，因?yàn)樗ミ^那里三四次，也研究過西藏歷史，他還搜集很多中國以外國家制作的地圖，甚至包括400多年前的地圖，上面都可以看到，西藏是中國的一部分，而且這些地圖制作者，也把新疆劃在了當(dāng)時(shí)中國的版圖當(dāng)中。

廣州中心大街汽車站 阿德里亞諾·馬達(dá)羅攝于1976年5月4日

西方世界主要是通過美國的新聞來了解中國

正因?yàn)樯钊氲亓私庵袊陌l(fā)展，因此馬達(dá)羅很不理解一些國家針對(duì)中國的"誤讀"，不知道他們?yōu)槭裁匆械浇箲]，他認(rèn)為，這是因?yàn)槲鞣绞澜缰饕峭ㄟ^美國的新聞來了解中國的。

馬達(dá)羅說，當(dāng)他還是小男孩時(shí)，要找到關(guān)于中國的書是非常難的，所有的新聞都是從美國那邊過來的。這導(dǎo)致關(guān)于中國的信息并不全面，他說，要了解中國，最好親自來中國看一看。

自此，馬達(dá)羅決定開始學(xué)習(xí)，他在大學(xué)也是學(xué)習(xí)的與中國相關(guān)的內(nèi)容，甚至連他的本科畢業(yè)論文，主題也是跟中國革命發(fā)展及其政治理論有關(guān)。

加入“一帶一路”是意大利政府最好的決定之一

今年3月，習(xí)近平主席訪歐，首站就去了意大利，在此期間，中意簽署了“一帶一路”合作諒解備忘錄，意大利由此成為“七國集團(tuán)”中、第一個(gè)正式加入“一帶一路”倡議的西方發(fā)達(dá)國家。

馬達(dá)羅認(rèn)為，這是一個(gè)非常重要的機(jī)遇。中意交往的悠久歷史，也決定了意大利應(yīng)該第一個(gè)跟隨中國走這條道路。在馬達(dá)羅看來，中意加強(qiáng)合作，甚至可以幫助地中海國家解決現(xiàn)在的“移民潮”問題。而包括希臘、西班牙、葡萄牙、法國、德國等其他歐洲國家在內(nèi)，都能借助“一帶一路”，找到一條新的發(fā)展道路。

雖然意大利加入“一帶一路”合作，遭遇過不少壓力，不過，這并沒有影響中意合作的決心。馬達(dá)羅認(rèn)為，與中國合作并不是跟隨中國，而是與中國分享發(fā)展，大家可以與中國做朋友，最好是以兄弟相稱，中國的領(lǐng)導(dǎo)人非常聰明、很有遠(yuǎn)見，現(xiàn)在中意簽訂的這些協(xié)議，只是一個(gè)開端，后續(xù)還有很多機(jī)遇可以探索，希望中意會(huì)繼續(xù)沿著這條路走下去。

訪談實(shí)錄：

何婕：您好，馬達(dá)羅先生，非常感謝您接受我們的訪問。

馬達(dá)羅：謝謝你！

何婕：我們知道您是中國的老朋友了，對(duì)中國非常熟悉。在1978年到1990年之間，您在中國差不多拍了3萬多張照片。其實(shí)我特別想知道，您那個(gè)時(shí)候觀察中國的角度是什么？是什么樣的事、什么樣的人會(huì)引起您對(duì)中國的興趣？

馬達(dá)羅：是的，在中國我有3.5萬多卷膠卷。這是我到中國拍的第一張照片，那是在1976年4月29號(hào)，這是和我同機(jī)抵達(dá)的中國人，我們乘坐的是從巴黎途經(jīng)卡拉奇到北京的航班，我是航班上唯一一個(gè)外國人，其他的都是在歐洲訪問之后回家的中國人。我下面給你看的這張照片就是在上海，當(dāng)時(shí)是非常難以置信的。你看這邊是浦東，這是上海，我是從和平飯店酒店房間窗戶里拍的，在某一個(gè)早晨拍的。你可以看到這就是1977年的上海，我第一次去中國的時(shí)候，你可能還沒有出生或者還很小。

何婕：“很不幸”我已經(jīng)出生了，所以我暴露了我的年齡。

馬達(dá)羅：或許你小時(shí)候還在我的照片里出現(xiàn)過，如果你是上海人，我去了上海很多次，在上海的很多地方我都拍過小孩子的照片，可能還拍過你。

何婕：我知道您現(xiàn)在除了拍照片之外，您也辦展覽，展覽的主題也各種各樣。我知道您辦過的展覽有，包括像西藏的主題，還有絲綢之路的、紫禁城的等等，都受到了大家的歡迎。我也很好奇，您是怎么來選擇這些主題的，為什么會(huì)選它們，您的考量是什么？

馬達(dá)羅：我有這樣一個(gè)想法，就是向意大利民眾還有歐洲民眾，展示中國厚重的文明，通過歷史文物。我最想展示的是西藏的情況，因?yàn)槲胰ミ^那里三、四次，我也研究過它的歷史，我收集了幾乎所有的地圖，來自意大利、美國、法國等國家，還有十七、十八世紀(jì)時(shí)候的地圖，也就是四百多年前。所有這些地圖，你可以看到西藏都是中國的一部分，就是在中國的國境之內(nèi)的，這一點(diǎn)很重要，因?yàn)檫@些地圖不是來自中國的，而是國外制作的，他們制作了很多的中國地圖，都是把西藏和新疆劃在當(dāng)時(shí)的中國多個(gè)王朝的版圖當(dāng)中。

何婕：是，所以你也曾經(jīng)講過，其實(shí)有很多國家的人民可能對(duì)中國還有不少的誤解、誤讀，您所說的誤讀，具體指的是什么？

馬達(dá)羅：這種誤讀是很可怕的，首先是不友好的，也就是說從頂層開始，世界上的一些大國，一些重要的領(lǐng)導(dǎo)人，他們想要破壞，比如說是香港現(xiàn)在的這個(gè)情況，我看得很清楚。但是在意大利，在歐洲很難被理解，我有努力進(jìn)行解釋，通過一些參與會(huì)議的機(jī)會(huì)。但是通常來說，（西方國家）會(huì)感到憂慮，我不知道他們?yōu)槭裁匆械綉n慮，當(dāng)然我們?cè)谶^去的半個(gè)世紀(jì)以來，從1949年到現(xiàn)在，關(guān)于中國的新聞?dòng)泻芏嗟倪@種對(duì)比，尤其是這些媒體，不管是電視還是報(bào)紙，我們國家的這些媒體不會(huì)展示真相，這是一個(gè)非常大的問題，主要這些新聞目前來說都是從美國來的。

何婕：是，您剛才也說了，其實(shí)要了解一個(gè)國家，需要去掌握充分的信息，所以也非常感謝您在那么長(zhǎng)的時(shí)間里，通過那么多的照片和展覽，向其它國家的人去介紹，去分享一個(gè)您眼中看到的真實(shí)的中國，而且過去也是共同的回憶，共同的文化和文明的一部分，所以您的這三萬五千張照片，對(duì)于人們了解中國來說，就是非常非常好的一個(gè)記憶。

馬達(dá)羅：是的，我也認(rèn)同，對(duì)我來說，中國在我心中，是1976年到21世紀(jì)初的中國，因?yàn)槲矣涗浟酥袊Πl(fā)展，努力變得強(qiáng)大，成為一個(gè)大國，我們可以看到這一旅途的起點(diǎn)在哪里，挑戰(zhàn)在哪里。

何婕：對(duì)，您說得很對(duì)，需要讓大家知道起點(diǎn)在哪里。

何婕：您對(duì)“一帶一路”應(yīng)該很了解，我也很想知道，意大利現(xiàn)在加入了中國“一帶一路”的朋友圈，那這個(gè)對(duì)于意大利來講，它是一種怎樣的經(jīng)濟(jì)上的機(jī)遇？

馬達(dá)羅：這是一個(gè)非常重要的機(jī)遇，因?yàn)槲覀円獯罄呢?cái)政狀況比較弱，不光是意大利，也包括希臘、西班牙、葡萄牙，現(xiàn)在還有法國、德國等等，我們有一個(gè)很大的問題要解決，這個(gè)問題不光是財(cái)政上的，也是一個(gè)意識(shí)形態(tài)對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響的問題，是資本主義的最后一次斗爭(zhēng)，到底是生存還是消亡，去找到一條新的道路，我認(rèn)為中國給我們提供了一條新的道路，這是非常實(shí)際的，讓中國能夠在原來的發(fā)展道路上走下去，而我們意大利，由于中意交往的悠久歷史，必須第一個(gè)跟隨中國走這條道路。

何婕：但是我們也注意到，意大利加入“一帶一路”之后，西方的不少國家，也提出了不同的看法，它們有不同的觀點(diǎn)，那對(duì)于西方這些國家所謂的觀點(diǎn)，您怎么來看？

馬達(dá)羅：中國有一些非常重要的思想，那么如果我們并不是說要跟隨中國，我們可以和中國共同參與，這就是說我們可以共同找到問題的解決方案。當(dāng)然我們也可以給中國提供很多西方的思想，我們也可以從中國這里學(xué)到很多東方的思想。我們并不是一定要相互妒忌，而是可以做朋友，我認(rèn)為以兄弟相稱是合適的，中國擁有更大的機(jī)遇，因?yàn)橹袊念I(lǐng)導(dǎo)人非常聰明，很有遠(yuǎn)見?，F(xiàn)在中意簽訂的這些協(xié)議，這只是一個(gè)開端，只是短期的合作，我們還有很多很多的機(jī)遇可以探索，我希望我們會(huì)繼續(xù)走這條路。

何婕：那馬達(dá)羅先生，我們也知道，一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得好，也能惠及它周邊的國家和地區(qū)，所以也很想知道，中國和意大利之間的這種經(jīng)濟(jì)往來，文化的合作，它能夠?qū)W洲的其它國家，帶來些怎樣的幫助？

馬達(dá)羅：我們承受著來自中非、北非到歐洲的移民潮，他們最先來到的就是意大利，因?yàn)槲覀冸x他們最近，渡過地中海就到了，因?yàn)樵谖磥淼氖辍倌戤?dāng)中，我們可以看到，這是一個(gè)幾乎沒法解決的問題，我們必須現(xiàn)在就把它解決。我也寫過這些文章，我認(rèn)為中國可以為我們提供幫助，我們希望這些地中海國家和中國的領(lǐng)導(dǎo)人，能夠共同為移民和人口問題找到一個(gè)解決的方法，能夠在意大利不同的港口，比如奧古斯塔、托雷斯、巴勒莫、那不勒斯等，還有西班牙的巴塞羅那，還有法國的馬賽這些地方，地中海沿岸的所有歐洲的港口能夠找到一個(gè)合作的方法，不管是從經(jīng)濟(jì)上，包括民生上，包括移民的問題，尤其是從非洲來歐洲的移民的問題，那么我們希望能夠在中國的幫助下解決這個(gè)問題。

何婕：我特別想知道，因?yàn)槟鷮?duì)中國很了解，了解它的過去，了解它的現(xiàn)在，那么在您看來，如果現(xiàn)在想讓世界去了解一個(gè)真實(shí)的、全面的中國，您的建議是什么？

馬達(dá)羅：我希望中國能夠繼續(xù)過去兩、三年的道路，也就是說要堅(jiān)持繼續(xù)開放，更大程度地開放，直面現(xiàn)實(shí)的問題，不要擔(dān)心，堅(jiān)定地走這條路。我希望和中國能夠堅(jiān)持友好的關(guān)系，這也是一種新的民主形式，我們經(jīng)常談?wù)摎W美國家的民主，那么到底是哪種民主，我們必須與中國一起來探討這個(gè)問題，來共同找到最好的一個(gè)方式。

何婕：非常感謝馬達(dá)羅先生，謝謝您接受我們的訪問，非常感謝。

馬達(dá)羅：也非常感謝你，再見上海。

何婕：再見，歡迎常來中國。

馬達(dá)羅：再見中國。

（看看新聞Knews記者：夏鑫 陳彬 編輯：畢俊杰 翟靜 王仲 趙歆）