編者按：70年前，新中國(guó)成立時(shí)，世界有疑慮也有期待。70年后的今天，中國(guó)日益走近世界舞臺(tái)中央，各國(guó)的利益從未像今天這樣深度融合。

《與世界對(duì)話》專(zhuān)訪全球多位名人政要和各領(lǐng)域?qū)＜覍W(xué)者，共同探討崛起的中國(guó)如何與世界其它國(guó)家一起面對(duì)挑戰(zhàn)。

鳩山由紀(jì)夫

去年以來(lái)，在中日兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的共同努力下，中日關(guān)系暖風(fēng)頻吹。不過(guò)，兩國(guó)之間仍面臨釣魚(yú)島爭(zhēng)端、東海開(kāi)發(fā)等結(jié)構(gòu)性矛盾，在這樣的背景下，中日關(guān)系將走向何方？

《與世界對(duì)話》專(zhuān)訪了日本前首相鳩山由紀(jì)夫，不管是在任期間還是離任之后，他都積極推動(dòng)中日關(guān)系健康發(fā)展，對(duì)于當(dāng)下的中日關(guān)系，他也有著自己的理解和建議。

"沒(méi)有加入到亞投行當(dāng)中，這對(duì)日本是不利的"

今年6月，習(xí)近平主席赴日本出席G20會(huì)議時(shí)會(huì)見(jiàn)了日本首相安倍晉三，他提出，要構(gòu)建契合新時(shí)代要求的中日關(guān)系，在世界經(jīng)歷百年未有之大變局的時(shí)候，中日兩國(guó)正擁有越來(lái)越多的共同利益和共同關(guān)切。

在鳩山由紀(jì)夫看來(lái)，中日的共同利益體現(xiàn)在許多方面。首先，面對(duì)全球民族主義的高漲和貿(mào)易壁壘的高筑，中日必須攜起手來(lái)，打造一個(gè)更加開(kāi)放的貿(mào)易環(huán)境。同時(shí)，中日都已步入老齡化社會(huì)，雙方面臨著相同的困境，因此在健康養(yǎng)老、長(zhǎng)期照護(hù)等領(lǐng)域也有著巨大合作潛力。

但這還不夠，作為亞投行的咨詢顧問(wèn)，鳩山由紀(jì)夫多次向日本政府呼吁應(yīng)該加入亞投行，并且積極參與"一帶一路"建設(shè)。

"我認(rèn)為，日本是迫于美國(guó)的壓力，所以沒(méi)有加入到亞投行當(dāng)中，這對(duì)日本來(lái)說(shuō)是不利的。"

鳩山說(shuō)，亞投行的設(shè)立讓"一帶一路"倡議不再只是構(gòu)想，中日兩國(guó)已確定開(kāi)展第三方市場(chǎng)合作，這是一個(gè)非常好的契機(jī)，能夠推動(dòng)兩國(guó)企業(yè)在"一帶一路"框架下開(kāi)展合作。從推進(jìn)企業(yè)合作的角度出發(fā)，日本也應(yīng)該盡早加入到亞投行和"一帶一路"建設(shè)當(dāng)中。

東京空域至今還是美軍控制

正如加入亞投行的態(tài)度一樣，長(zhǎng)期以來(lái)，中日關(guān)系一直繞不開(kāi)美國(guó)這個(gè)變量。美國(guó)是日本的重要盟友，在美日安保條約框架下，雙方在軍事領(lǐng)域有著緊密的合作。

鳩山告訴我們，東京上空一直是美軍所控制的空域，日本的飛機(jī)必須要繞開(kāi)東京上空才能夠降落到羽田機(jī)場(chǎng)，這種情況到現(xiàn)在為止還在持續(xù)。不少人都認(rèn)為，"現(xiàn)在是有美國(guó)駐軍才能夠保護(hù)日本和平"，這是一種錯(cuò)覺(jué)，

他認(rèn)為，日本不應(yīng)該靠軍事實(shí)力來(lái)使自己強(qiáng)大，而應(yīng)該成為一個(gè)真正意義上脫離美國(guó)的獨(dú)立國(guó)家。

安倍必須放下"攥緊的拳頭"

就目前而言，安倍政府對(duì)華政策本質(zhì)上依然在遵循"政經(jīng)分離"的原則，也就是將經(jīng)濟(jì)和安全分開(kāi)處理。就在這個(gè)月初，日本警察廳首次針對(duì)釣魚(yú)島增設(shè)特別警隊(duì)，日本海上自衛(wèi)隊(duì)還頻頻追隨美軍在南海舉行軍事演習(xí)。

鳩山由紀(jì)夫用"右手握手，左手卻攥緊拳頭"來(lái)形容安倍的這種政策。他認(rèn)為，日本在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域與中國(guó)合作，卻在軍事方面把中國(guó)視作威脅，這可能會(huì)讓中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人失去對(duì)日本政府的信任。

"左手的拳頭必須放下，通過(guò)和平對(duì)話來(lái)解決問(wèn)題，通過(guò)合作來(lái)尋求發(fā)展，這是日中兩國(guó)都應(yīng)該努力的方向。"

訪談實(shí)錄：

何婕：鳩山先生您好！

鳩山由紀(jì)夫：你好！

何婕：非常高興能夠在上海訪問(wèn)您，也非常感謝您接受我們的訪問(wèn)。我們知道作為日本影響深遠(yuǎn)的政治家族，您的祖父、您的父親包括您本人，都曾經(jīng)為中日關(guān)系的發(fā)展非常努力，而在今年習(xí)近平赴日本出席G20會(huì)議的時(shí)候，他也提出要構(gòu)建契合新時(shí)代要求的中日關(guān)系，他認(rèn)為在世界經(jīng)歷百年未有之大變局的時(shí)候，中日兩國(guó)擁有越來(lái)越多的共同利益和關(guān)切，那您是怎么來(lái)理解中日之間的共同利益和關(guān)切的？

鳩山由紀(jì)夫：好的。我認(rèn)為現(xiàn)在全球民族主義情緒是愈演愈烈，最具代表性的就是特朗普的想法。我覺(jué)得他只考慮本國(guó)的利益，必須要改變這樣一種意識(shí)，為此，日本和中國(guó)必須要相互攜手，特別是在貿(mào)易問(wèn)題方面，雙方要打造一個(gè)更開(kāi)放的貿(mào)易環(huán)境，我覺(jué)得這一點(diǎn)是非常重要的。這種民族主義情緒的高漲，會(huì)對(duì)日本，會(huì)對(duì)中國(guó)帶來(lái)影響，這樣的話，國(guó)家和國(guó)家之間的貿(mào)易摩擦?xí)萦遥覈?guó)家和國(guó)家之間的壁壘也會(huì)越筑越高，對(duì)雙方都是不利的，從某種意義上講。比方說(shuō)在健康產(chǎn)業(yè)或者說(shuō)是健康護(hù)理行業(yè)方面，日本和中國(guó)其實(shí)可以有很多合作的潛力，日本是全球最早迎來(lái)超老齡化社會(huì)的國(guó)家，在醫(yī)療領(lǐng)域方面，日本發(fā)展得也是比較好，中國(guó)今后老齡化的這個(gè)速度有可能會(huì)超過(guò)日本，所以在護(hù)理領(lǐng)域或者說(shuō)在健康養(yǎng)老領(lǐng)域，中日雙方相互合作，對(duì)于雙方來(lái)說(shuō)都是有益的事情，這是其中的一個(gè)例子。

何婕：其實(shí)說(shuō)到中日之間的經(jīng)貿(mào)合作，真的是有很多機(jī)會(huì)，比如說(shuō)現(xiàn)在有亞投行，比如說(shuō)中國(guó)方面也提出了“一帶一路”倡議。但是我們注意到，目前日本沒(méi)有加入亞投行，也還沒(méi)有加入“一帶一路”，我們特別想知道日本政府在考慮些什么？

鳩山由紀(jì)夫：正如您所說(shuō)的，現(xiàn)在日本還沒(méi)有加入到亞投行里面，我作為亞投行的咨詢顧問(wèn)委員，我也是借每次的機(jī)會(huì)向日本政府呼吁，應(yīng)該參加到亞投行當(dāng)中。但是非常遺憾的是，日本政府以種種理由，現(xiàn)在還沒(méi)有加入到亞投行當(dāng)中。日本政府雖然還沒(méi)有明確這種態(tài)度，但是我覺(jué)得日本是迫于美國(guó)的壓力，正如大家所知道的，美國(guó)也沒(méi)有參加到亞投行當(dāng)中，特朗普從內(nèi)心來(lái)看，或許他是愿意參加到亞投行的，但是美國(guó)的議會(huì)是不會(huì)同意他的這種想法。最終的結(jié)果就是到現(xiàn)在為止，美國(guó)以及日本，當(dāng)然日本也是仿效美國(guó)，都沒(méi)有加入到亞投行當(dāng)中，那么我認(rèn)為這對(duì)于日本來(lái)說(shuō)是不利的。現(xiàn)在中國(guó)明確了“一帶一路”倡議，安倍也是明確表態(tài)，愿意參與到“一帶一路”當(dāng)中，所以也希望日本政府，從推進(jìn)“一帶一路”合作的角度出發(fā)，也應(yīng)該盡早地加入到亞投行當(dāng)中，日本有很多的大企業(yè)，希望能夠積極地參與到“一帶一路”當(dāng)中。那么在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面，日本企業(yè)是可以發(fā)揮其作用的，所以日本政府也應(yīng)該積極地參與到“一帶一路”中。

何婕：您之前也有一個(gè)觀點(diǎn)，那就是日中之間雖然在經(jīng)濟(jì)上存在合作關(guān)系，但是政治上并沒(méi)有。那其中一部分原因，就是日本始終致力于成為政治大國(guó)、軍事大國(guó)，也熱衷于在一些小島上去加強(qiáng)軍事部署。您還有一個(gè)特別形象的比喻，說(shuō)安倍的這種做法是，“右手握手，左手在攥拳頭”。那日本的這種做法，對(duì)中國(guó)、對(duì)亞洲其它國(guó)家的影響到底怎樣？另外我也想知道在您的觀點(diǎn)當(dāng)中，日本應(yīng)該成為一個(gè)怎樣的國(guó)家，應(yīng)該怎樣跟自己的亞洲鄰國(guó)來(lái)相處呢？

鳩山由紀(jì)夫：為什么說(shuō)日本要在經(jīng)濟(jì)方面和中國(guó)進(jìn)行合作，但是在軍事方面卻是把中國(guó)視為威脅，這可能會(huì)使中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人失去對(duì)日本政府的信任。我認(rèn)為日本不應(yīng)該想去成為軍事大國(guó)，日本應(yīng)該作為一個(gè)和平國(guó)家，致力于發(fā)展，絕對(duì)不能夠成為一個(gè)軍事大國(guó)，不能夠重蹈覆轍，這是我的觀點(diǎn)。但非常遺憾的是，現(xiàn)在的這個(gè)政權(quán)也是希望能夠成為一個(gè)具有軍事實(shí)力的大國(guó)，這種方向是錯(cuò)誤的。所以我認(rèn)為我們應(yīng)該把日本這個(gè)國(guó)家朝著一個(gè)和平國(guó)家的方向去發(fā)展，日本應(yīng)該成為一個(gè)全球引以為模范的和平國(guó)家。

何婕：像您所說(shuō)的，日本成為全球引以為模范的這樣一個(gè)和平國(guó)家的話，也會(huì)讓它的亞洲鄰國(guó)感覺(jué)這個(gè)“鄰居”非常優(yōu)秀。那特別想問(wèn)一下，說(shuō)到經(jīng)濟(jì)方面的時(shí)候，您也特別說(shuō)，日本受到美國(guó)的一些壓力，其實(shí)在軍事方面，日本跟美國(guó)也是非常緊密地合作，我們知道日美雙方之間有安保同盟，所以也特別想知道，在您看來(lái)，日本跟美國(guó)到底應(yīng)該是一種怎樣的關(guān)系，對(duì)日本才是比較好的？

鳩山由紀(jì)夫：大家來(lái)訪日本的話就可以知道，我們的飛機(jī)必須要繞開(kāi)東京的上空才能夠降落到羽田機(jī)場(chǎng)，東京的上空是由美軍所控制的空域，所以日本的飛機(jī)是很難在東京上空飛行的，這種情況到現(xiàn)在為止還在持續(xù)。戰(zhàn)后，日本希望能夠盡快地獨(dú)立，也就是說(shuō)希望成為沒(méi)有美軍基地的這樣一個(gè)國(guó)家。大家都有這樣一種錯(cuò)覺(jué)，認(rèn)為“現(xiàn)在是由美國(guó)駐軍才能夠保護(hù)日本和平”，因此建立了日美安保同盟，但是我認(rèn)為我們不應(yīng)該靠軍事實(shí)力來(lái)使日本強(qiáng)大，我們要成為一個(gè)真正意義上的，脫離美國(guó)的獨(dú)立國(guó)家，并且同時(shí)我們應(yīng)該和亞洲各國(guó)加強(qiáng)合作來(lái)尋求發(fā)展。

何婕：說(shuō)到了中國(guó)、日本這兩個(gè)國(guó)家之間，其實(shí)都是彼此有需求的。這個(gè)觀點(diǎn)讓我想起了一個(gè)細(xì)節(jié)，就是您在離任首相的時(shí)候，當(dāng)時(shí)給繼任者菅直人留了一張紙條，上面寫(xiě)的是：日中關(guān)系、日美關(guān)系就交給你了。那為什么中日關(guān)系在你心中會(huì)有那么重的份量？對(duì)于中日之間彼此的這個(gè)需求，您能不能再具體地告訴我們，它體現(xiàn)在哪里？

鳩山由紀(jì)夫：現(xiàn)在中國(guó)有非常雄厚的資本實(shí)力，那么日本在包括這種傳統(tǒng)領(lǐng)域，包括創(chuàng)新領(lǐng)域里，有一些還是處于領(lǐng)先的，也有很多的非常優(yōu)秀的中小企業(yè)，所以技術(shù)實(shí)力和資本實(shí)力如果能夠很好地融合的話，中日兩國(guó)能夠建立起一個(gè)雙贏的格局。更重要的是，日中關(guān)系必須要維持和平，為亞洲的和平、為全球的和平做出貢獻(xiàn)。

何婕：現(xiàn)在我們也注意到，有一些善意的信息也在釋放出來(lái)，來(lái)自于日方。那對(duì)于未來(lái)的中日關(guān)系，您的期待又是怎樣的？

鳩山由紀(jì)夫：正如我剛才所說(shuō)的，左手的拳頭必須要放下，大家不是去軍事競(jìng)賽，不是去提升軍事實(shí)力，而是通過(guò)和平的對(duì)話來(lái)解決問(wèn)題，通過(guò)合作來(lái)尋求發(fā)展，那么這是日中兩國(guó)都應(yīng)該努力的方向。

何婕：是，就像您的比喻，其實(shí)“右手握手，左手應(yīng)該同時(shí)握住對(duì)方的手”，這樣才是一種和平合作的最形象的畫(huà)面。非常感謝您多年來(lái)對(duì)中日關(guān)系的和平、友好的發(fā)展作出不斷的努力，也非常感謝您接受我們的訪問(wèn)。

鳩山由紀(jì)夫：我也是衷心祝賀新中國(guó)成立70周年，希望中國(guó)能夠不斷地取得發(fā)展！

何婕：謝謝，非常感謝鳩山先生，謝謝您！

鳩山由紀(jì)夫：謝謝！

（看看新聞Knews記者：李丹 宋看看 編輯：畢俊杰 方媛 趙歆）