他是歷史學(xué)家，也是金融學(xué)家。

他被喻為英國乃至全世界最著名的跨界學(xué)者。

他就是曾躋身《時(shí)代》周刊"世界最有影響力100人"的尼爾·弗格森。

弗格森教授一共撰寫了15部享譽(yù)世界的大部頭著作，包括《戰(zhàn)爭(zhēng)的悲憫》、《羅斯柴爾德家族》、《帝國》、《基辛格：理想主義者》等。

今年5月，他攜《基辛格》一書的中文譯本來到中國。

這本耗時(shí)十年的書，究竟有什么獨(dú)特之處，弗格森和基辛格，有哪些不為人知的故事，弗格森教授，又如何以歷史學(xué)家和政治評(píng)論家的身份，看待今天的中國和世界？

看看新聞Knews主持人袁鳴，在上海專訪弗格森教授，為您揭曉答案。

袁鳴：祝賀您的杰作《基辛格：理想主義》中文版的出版。如果我沒記錯(cuò)的話，您所有的書都在中國翻譯并出版了？

尼爾·弗格森：是的。 

袁鳴：迄今為止您對(duì)版費(fèi)滿意嗎？

尼爾·弗格森：我不去想太多的錢的事。如果我在乎錢，我就不會(huì)成為一個(gè)歷史學(xué)家了。

袁鳴：那中文版的著作為什么會(huì)讓你這么開心？

尼爾·弗格森：我對(duì)賣出的冊(cè)數(shù)更感興趣，換句話說，就是中國讀者的人數(shù)。我很開心看到中國已經(jīng)成為我著作的最大市場(chǎng)。這比錢更重要。在美國我們無法讀到很多中國作家的書，但是我發(fā)現(xiàn)在中國我的書至少有市場(chǎng)，這一點(diǎn)是令人欣慰的。 

袁鳴：能和我們分享您的人生格言嗎？

尼爾·弗格森：今天早晨我在看一份中國報(bào)紙，習(xí)近平主席在標(biāo)題中說勤奮是成功的秘訣。我從小也被這樣教育，這不僅是一個(gè)中國的理念。我在蘇格蘭長(zhǎng)大。我的父親總認(rèn)為，勤奮會(huì)解決大多數(shù)的問題。

袁鳴：我很好奇您小時(shí)候最喜歡看的書是什么？

尼爾·弗格森：讓我成為一個(gè)歷史學(xué)家的是托爾斯泰的著名小說《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》。我在15歲左右讀了那本書。在書的結(jié)尾，托爾斯泰有一篇非常棒的文章探討歷史的本質(zhì)，并提出一個(gè)問題，什么是改變國家的力量？這是我聽到過的最有趣的問題，我想應(yīng)該在之后的人生中回答它。 

基辛格，一個(gè)理想主義者

袁鳴：您認(rèn)為《基辛格》是您寫過最好的書，因?yàn)槟f過，它基于大量的研究。但是如何處理大量的文件？如何辨別哪一個(gè)是真的？哪一部分重要呢？

尼爾·弗格森：我不想僅僅研究基辛格的文章，盡管它是研究中相當(dāng)重要的一部分。我想從多個(gè)角度研究他。我最后得到的是成千上萬的材料。歷史學(xué)家的挑戰(zhàn)是把一萬頁的材料濃縮成一千頁。這是一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臍v史學(xué)家要做的關(guān)鍵。這就是提煉，將物質(zhì)提煉成它的精華。但這是自傳。不同的人有不同的解釋?；粮裨?5年前建議我可以寫這本書。當(dāng)他建議我為他作傳時(shí)，我很猶豫，因?yàn)槲抑肋@意味著很大的工作量。我也知道很多人對(duì)基辛格有他們自己的想法，我無論做什么都不會(huì)改變他們。

袁鳴：對(duì)基辛格持有的刻板印象是什么？在您和他互動(dòng)交往的過程中，您是否感覺這個(gè)人和人們通常認(rèn)為的刻板形象有點(diǎn)不一樣？

尼爾·弗格森：是的。當(dāng)我開始通過信件、日記和備忘錄研究他的個(gè)人材料時(shí)，我發(fā)現(xiàn)他不是我預(yù)想的那個(gè)人。開始時(shí)，我認(rèn)為它會(huì)被叫做美國的馬基雅維利，或者是美國的俾斯麥。但很快我就覺得不對(duì)。實(shí)際上恰恰相反，他是一個(gè)沉浸在伊曼努爾·康德哲學(xué)中的理想主義者，強(qiáng)烈批判現(xiàn)實(shí)主義在20世紀(jì)30年代的綏靖政策。所以這本書告訴讀者一個(gè)新的故事。許多人感到困惑，因?yàn)樗麄儧]有認(rèn)真讀過他年輕時(shí)寫的東西。他們認(rèn)為他是俾斯麥的崇拜者。我的書中寫道，這是不對(duì)的。基辛格寫過一本關(guān)于俾斯麥的書，但從未出版。我在這些文件中找到的完整的手稿，里面全是刪減和修正。這份手稿顯示他是俾斯麥的批評(píng)者。他顯然不想成為美國的俾斯麥。實(shí)際上，他在20世紀(jì)60年代提出的關(guān)鍵論點(diǎn)是，俾斯麥憤世嫉俗的現(xiàn)實(shí)主義最終是徒勞的，是弄巧成拙的。所以我認(rèn)為這是非常重要的貢獻(xiàn)。我們?cè)僖膊荒苷f基辛格是美國的俾斯麥了，這從來都不正確。

袁鳴：這本書的第二冊(cè)，你要如何命名？

尼爾·弗格森：盡管一些人可能會(huì)猜想，第二冊(cè)可能被稱為《現(xiàn)實(shí)主義者》，但我不準(zhǔn)備這樣命名。我更喜歡副標(biāo)題是《權(quán)力的領(lǐng)域》，因?yàn)榛粮竦纳畎l(fā)生了改變，在1969年他擁有了權(quán)力。他接受了尼克松提供的國家安全顧問的工作。這是在權(quán)力領(lǐng)域，不再是學(xué)術(shù)的。我認(rèn)為這改變了他。第二冊(cè)的中心主題將會(huì)討論基辛格離開學(xué)術(shù)領(lǐng)域，進(jìn)入權(quán)力角色。這比做一個(gè)理想主義者更難。

袁鳴：在2016年當(dāng)時(shí)正在進(jìn)行美國總統(tǒng)大選，一些記者采訪基辛格他會(huì)支持誰，但是他保持沉默然而當(dāng)特朗普勝選之后，基辛格曾找他交談。你覺得基辛格給了特朗普什么建議？

尼爾?弗格森：我認(rèn)為基辛格在2016年大選中努力在特朗普和希拉里之間保持中立，他們倆都是候選人，并且都聯(lián)系了他，尋求他的支持。特朗普曾宣稱基辛格支持他，但是后來基辛格否認(rèn)了。要知道基辛格不是一個(gè)擅長(zhǎng)國內(nèi)政治的人。60年代他一直對(duì)美國政治判斷錯(cuò)誤。他一直支持納爾遜·洛克菲勒，認(rèn)為洛克菲勒會(huì)是共和黨的候選人，但是洛克菲勒三次競(jìng)選三次失敗。這也是為什么他在2016年競(jìng)選中保持中立。但是，當(dāng)特朗普在16年11月，出乎所有人意料地勝選之后，基辛格與他見了面，并且向他提供了關(guān)于中美關(guān)系的建議。我們回看去年，特朗普和習(xí)近平主席有兩次重要的會(huì)面，一次是在海湖莊園，另一次是在亞洲，看起來中美關(guān)系在往好的方向發(fā)展。我想那就是基辛格的意見在某種程度上起到作用的體現(xiàn)。

中美關(guān)系以和為貴

袁鳴：一些學(xué)者認(rèn)為中國作為新興的力量，中美關(guān)系會(huì)不可避免的落入修昔底德陷阱。就連基辛格在他的《世界秩序》這本書中都說，為了避免這個(gè)陷阱，中美都應(yīng)該從第一次世界大戰(zhàn)之前的十年中吸取經(jīng)驗(yàn)，避免潛在沖突在最后爆發(fā)，你同意他的觀點(diǎn)嗎？

尼爾?弗格森：我自己也寫過關(guān)于這個(gè)話題的文章，你說的很對(duì)，在基辛格寫的有關(guān)中國的一本書中，他推斷出了一個(gè)預(yù)警，中國和美國不應(yīng)該重蹈英國和德國在一戰(zhàn)爆發(fā)前犯的錯(cuò)誤。我朋友格林漢姆·阿利森去年剛剛出版了一本書，名叫《戰(zhàn)爭(zhēng)的命運(yùn)》，其中的論點(diǎn)是，當(dāng)一個(gè)新興的力量與一個(gè)現(xiàn)存的力量發(fā)生沖突時(shí)，這往往非常危險(xiǎn)，但是，并不一定會(huì)落入修昔底德陷阱。這是阿利森的一個(gè)主要觀點(diǎn)。雖然它經(jīng)常發(fā)生，但不是一定會(huì)發(fā)生的，我覺得這是最主要的。在歷史上并沒有任何一條法律規(guī)定，中國和美國最終一定會(huì)互相斗爭(zhēng)。事實(shí)上，去年，美國和中國在朝鮮的武器計(jì)劃問題上進(jìn)行了非常成功的合作。在聯(lián)合國安理會(huì)上，美駐聯(lián)合國大使黑莉和中國大使在對(duì)平壤施壓方面做了非常出色的工作，而這種壓力已經(jīng)導(dǎo)致了朝鮮關(guān)系的突破。

袁鳴：在2008年，您發(fā)明的一個(gè)詞：中美共同體（Chimerica）。您怎么解讀這個(gè)詞？

尼爾?弗格森：我不相信中美共同體。我相信中國加美國是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里最重要的合作伙伴。這是當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)的決定性關(guān)系。現(xiàn)在我們看到的是一種國內(nèi)角色。如果你把中國和美國想成是世界上兩個(gè)最重要的經(jīng)濟(jì)體之間的婚姻，那么每一個(gè)人都知道這段婚姻就像很多婚姻一樣充滿了坎坷。如果你還記得的話，在金融危機(jī)開始后的10年，人們說中國是匯率操縱國，而中國則會(huì)反擊說美國奉行的是通貨膨脹和不計(jì)后果的政策。但中美共同體挺過了金融危機(jī)。事實(shí)上，這種關(guān)系可能是過去10年世界沒有陷入大蕭條的原因。

袁鳴：如果你愿意給特朗普提建議，你會(huì)對(duì)他說什么？

尼爾?弗格森：如果我是顧問，我的建議將是關(guān)于貿(mào)易問題。我希望特朗普總統(tǒng)注意雙邊關(guān)系的大局和代價(jià)。這個(gè)代價(jià)不僅是在貿(mào)易方面，而且是美國和中國在未來幾年可能會(huì)爭(zhēng)論的所有其他問題。我認(rèn)為，今年美國和中國確實(shí)需要加強(qiáng)它們之間的關(guān)系，并就過去非常困難的問題達(dá)成一致。我知道，他追求的終極目標(biāo)是從根本上改變中國和美國在亞太地區(qū)平等的全球權(quán)力平衡。我的觀點(diǎn)是，這是可取的，而這也是特朗普總統(tǒng)最終會(huì)樂意接受的，因?yàn)樗幌氤蔀樘窖蟊税兜念^號(hào)超級(jí)大國。我認(rèn)為，與其他總統(tǒng)相比，特朗普總統(tǒng)不想成為中國南海的頭號(hào)警察。他首先對(duì)美國更感興趣，然后才是亞太平衡力。所以我是一個(gè)樂觀主義者，這位總統(tǒng)和中國國家主席有很多共同點(diǎn)，他們都是很強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)人，都關(guān)心他們的國家利益，能夠達(dá)成一個(gè)戰(zhàn)略性的大交易。

中國故事值得世界品讀

袁鳴：如果你是習(xí)近平主席的顧問，你會(huì)告訴他什么？

尼爾?弗格森：我認(rèn)為習(xí)近平特別擅長(zhǎng)與西方世界溝通。想想他在2016年達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇上的演講。我認(rèn)為他是世界舞臺(tái)上一個(gè)自信的中國領(lǐng)導(dǎo)人。中國和美國之間的對(duì)話一直在進(jìn)行。我在斯坦福有中國學(xué)生，就像我在哈佛有一個(gè)中國學(xué)生一樣。我與中國教授密切合作。我認(rèn)為，在知識(shí)領(lǐng)域里的對(duì)話從未像現(xiàn)在這樣好過。溝通的渠道從來沒有像現(xiàn)在這樣暢通。在清華大學(xué)成立新學(xué)院的過程中，我參與其中。這個(gè)短期計(jì)劃讓西方的年輕有為的人才來到中國生活，在中國工作，更了解中國。我現(xiàn)在要說的是，中國精英對(duì)美國的了解比美國精英對(duì)中國的了解要好一百倍，但我感覺到新一代有才能的美國人正在中國學(xué)習(xí)中文，他們正在和中國共同成長(zhǎng)。下一代美國領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)中國文化將更加熟悉。我鼓勵(lì)我的孩子學(xué)中文。我太老了，太笨了，不可能掌握這么難的語言，但我認(rèn)為我們正朝著一個(gè)好的方向前進(jìn)。

袁鳴：區(qū)塊鏈概念在中國很火。我們知道區(qū)塊鏈?zhǔn)腔谝粋€(gè)完全透明和開放的數(shù)字賬本，那么您如何看待這個(gè)區(qū)塊鏈的前景？它的完全透明度和公開性會(huì)給民主和政治帶來變化嗎？

尼爾?弗格森：我的新書《廣場(chǎng)與高塔》談到了你剛剛提到的一些問題。我認(rèn)為我們對(duì)互聯(lián)網(wǎng)有過高的期待是幼稚的。我們?cè)?016年看到美國的臉書和推特如何成為政治兩極分化的引擎，而且也成為俄羅斯干涉美國大選的引擎。因此，我認(rèn)為我們都需要非常小心，科技會(huì)把我們聯(lián)系在一起這樣天真的觀點(diǎn)。歷史不是這樣運(yùn)作的。那些相信區(qū)塊鏈的人認(rèn)為它可以去中心化。但事實(shí)上，這不會(huì)改變網(wǎng)絡(luò)世界產(chǎn)生主導(dǎo)性平臺(tái)的基本趨勢(shì)。事實(shí)上，我認(rèn)為在未來的幾年中，中國會(huì)有更多這樣的情況出現(xiàn)。我們看到，隨著阿里巴巴、阿里支付的出現(xiàn)，金融革命的開端才剛剛起步，我們還有很長(zhǎng)的路要走。因此，我對(duì)這樣一種觀念持謹(jǐn)慎態(tài)度，即區(qū)塊鏈將拯救世界。我同樣對(duì)互聯(lián)網(wǎng)將拯救世界的想法持謹(jǐn)慎態(tài)度。

袁鳴：在最近的兩年里，你去過中國很多次，對(duì)嗎？你一定見證了很多中國的故事。那么你印象最深的中國故事是？

尼爾?弗格森：最讓我印象深刻的是中國悠久的歷史。從某些方面來說，盡管1949年發(fā)生的一切創(chuàng)造了一個(gè)新的中國，仍然有很多古老的文化在中國長(zhǎng)存。在某些方面，盡管二十世紀(jì)發(fā)生了種種劇變，中國的文化、文明，仍然是中國人生活的主導(dǎo)。有時(shí)候我覺得這是對(duì)中國歷史的無知。這就是西方的問題。從19世紀(jì)中葉到20世紀(jì)中葉，西方對(duì)于中國歷史犯的錯(cuò)誤就是了解甚少。我有時(shí)認(rèn)為，我們需要做的一部分就是幫助西方更好地理解中國的歷史。我拍過一些中國的紀(jì)錄片，它們不是為中國觀眾準(zhǔn)備的，而是為了西方觀眾。我想向西方觀眾解釋為什么中國是不同的。亨利基辛格的論點(diǎn)是，歷史之于國家，就像個(gè)性之于個(gè)人。如果你不了解中國的歷史。你不會(huì)了解現(xiàn)代中國的。

完整專訪視頻：

看看新聞Knews對(duì)話英國歷史學(xué)家尼爾·弗格森