編者按：70年前，新中國(guó)成立時(shí)，世界有疑慮也有期待。70年后的今天，中國(guó)日益走近世界舞臺(tái)中央，各國(guó)的利益從未像今天這樣深度融合。

《與世界對(duì)話》專訪全球多位名人政要和各領(lǐng)域?qū)＜覍W(xué)者，共同探討崛起的中國(guó)如何與世界其它國(guó)家一起面對(duì)挑戰(zhàn)。

近年來(lái)，在貿(mào)易保護(hù)主義、單邊主義等不確定因素的影響下，全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)日趨乏力，貿(mào)易摩擦不斷增多。如何有效修復(fù)全球經(jīng)濟(jì)，為之注入新動(dòng)力？許多人將目光投向了中國(guó)。

不過(guò)，一些抱持固有觀念的西方媒體和政客，卻始終戴著“有色眼鏡”看待，對(duì)之充滿戒備，不乏誤解，時(shí)有抹黑。在這樣的背景下，中國(guó)該如何堅(jiān)持全球化道路，爭(zhēng)取更多理解，更好地融入世界經(jīng)濟(jì)，并發(fā)揮自身的貢獻(xiàn)？

斯蒂芬·佩里

《與世界對(duì)話》專訪了長(zhǎng)期致力于中西方貿(mào)易的英國(guó)48家集團(tuán)俱樂(lè)部主席、中國(guó)改革友誼獎(jiǎng)?wù)芦@得者斯蒂芬·佩里先生，來(lái)共同探討這一話題。

中西方的“破冰”可能需要100年、200年接力下去

上世紀(jì)50年代，斯蒂芬·佩里的父親杰克·佩里，打破西方封鎖，率領(lǐng)英國(guó)貿(mào)易團(tuán)來(lái)到中國(guó)，簽下西方世界和新中國(guó)的第一貿(mào)易協(xié)議。被稱為中國(guó)和西方貿(mào)易往來(lái)的“破冰者”。

而在斯蒂芬·佩里看來(lái)，只要世界還在繼續(xù)尋求一種新的關(guān)系，破冰就需要一直進(jìn)行下去，可能是要一百年、兩百年一直接力做下去的一件事業(yè)。

在一個(gè)以不信任和競(jìng)爭(zhēng)為主基調(diào)的世界里，一些西方國(guó)家，尤其是美國(guó)，可能需要一些時(shí)間來(lái)認(rèn)識(shí)到，中國(guó)并不是想成為一個(gè)超級(jí)大國(guó)，不想插手其他地區(qū)的事務(wù)，并更好地理解中國(guó)模式中蘊(yùn)含的“共享”思想和“人類命運(yùn)共同體”的概念。

“遺憾我活不到見(jiàn)識(shí)'一帶一路'全貌那天了”

秉持“共商、共建、共享”的理念，中國(guó)倡導(dǎo)的一帶一路建設(shè)，已經(jīng)在全球各地結(jié)下碩果。對(duì)減少國(guó)家間“平衡赤字”，促進(jìn)全球經(jīng)濟(jì)共贏起到積極作用。

然而，近年來(lái)，一些西方國(guó)家政客對(duì)一帶一路的抹黑也一直沒(méi)有稍停。像美國(guó)國(guó)務(wù)卿蓬佩奧、原國(guó)家安全事務(wù)助理博爾頓等，就曾多次在出訪時(shí)發(fā)表誣蔑“一帶一路”的言論。

對(duì)于這樣的誤解，甚至是曲解，佩里顯然不能認(rèn)同。在他看來(lái)，“一帶一路”從基礎(chǔ)建設(shè)出發(fā)，通過(guò)交通系統(tǒng)的建立、能源的運(yùn)輸，通訊網(wǎng)絡(luò)的建立，其實(shí)是在世界各國(guó)人民間打通了所有交流的通道，實(shí)現(xiàn)了跨過(guò)文化、人員的跨過(guò)流動(dòng)，這是非常具有變革性的一種概念，無(wú)論是發(fā)達(dá)國(guó)家，還是發(fā)展中國(guó)家，都能從中發(fā)現(xiàn)自己的機(jī)會(huì)。

“我唯一的遺憾就是我活不到能夠見(jiàn)識(shí)其全貌的那一天?！迸謇镎f(shuō)。

未來(lái)10到15年中國(guó)經(jīng)濟(jì)對(duì)全球貢獻(xiàn)度會(huì)有多驚人?

波蘭前總統(tǒng)科莫羅夫斯基曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“一帶一路”是中國(guó)有史以來(lái)最有遠(yuǎn)見(jiàn)的事業(yè)。

遠(yuǎn)見(jiàn)，也是斯蒂芬·佩里在談到中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)多次強(qiáng)調(diào)的一個(gè)關(guān)鍵詞。在他看來(lái)，由于長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃性和政策的延續(xù)性，中國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的增長(zhǎng)在未來(lái)二、三十年間，對(duì)西方國(guó)家都非常重要。在未來(lái)的10到15年里，中國(guó)和“一帶一路”倡議對(duì)全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)度甚至?xí)_(dá)到40%。

也正因此，對(duì)于美國(guó)不斷以關(guān)稅政策，擴(kuò)大和中國(guó)貿(mào)易摩擦的行為，佩里先生表示了深深的擔(dān)憂。他表示，美國(guó)也許有自身的考量，但當(dāng)他們開(kāi)始侵害到中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)給世界帶來(lái)的收益的話，必定會(huì)個(gè)世界經(jīng)濟(jì)造成傷害。

訪談實(shí)錄：

何婕：佩里先生您好！

斯蒂芬·佩里：你好！ 

何婕：很高興跟您做跨洋的訪問(wèn)和對(duì)話。您曾經(jīng)說(shuō)中西方的破冰絕不是一項(xiàng)已經(jīng)完成的任務(wù)，而是要一代一代地傳承下去。我的理解是，每一個(gè)時(shí)代，需要解決的問(wèn)題都不一樣。比如說(shuō)，說(shuō)到中國(guó)與世界之間的交流。我也想問(wèn)一下，在您的觀點(diǎn)當(dāng)中，改革開(kāi)放之初中國(guó)要解決的問(wèn)題是什么？如今中國(guó)要面對(duì)的挑戰(zhàn)又是什么？

斯蒂芬·佩里：對(duì)我來(lái)說(shuō)這是一個(gè)非常有趣的問(wèn)題，只要世界還在繼續(xù)尋求一種新的關(guān)系，“破冰”就需要一直進(jìn)行下去，可能是要一百年、兩百年，一直接力做下去的一個(gè)事業(yè)。1978年，中國(guó)仍是比較落后的，我用了十年時(shí)間認(rèn)識(shí)到，第一個(gè)也是最根本的改變發(fā)生在農(nóng)業(yè)中。我之前也說(shuō)了，過(guò)去你會(huì)看到田野里有數(shù)百人勞作，現(xiàn)在你會(huì)看到機(jī)械化的農(nóng)業(yè)；過(guò)去你會(huì)看到糧食短缺的現(xiàn)象，現(xiàn)在已經(jīng)看不到了。第二個(gè)重大的改變就是制造業(yè)，制造用于出口的商品，農(nóng)民們脫離土地，提供勞動(dòng)力，使中國(guó)成為了世界上最大的出口國(guó)，這是一項(xiàng)巨變，過(guò)去人們認(rèn)為這是不可能做到的，但是中國(guó)做到了，而且非常迅速高效，這一歷程英國(guó)用了一百多年，而中國(guó)只用了大約十五年，變化非常巨大。

何婕：說(shuō)到現(xiàn)在中國(guó)面臨的挑戰(zhàn)，中國(guó)自身的發(fā)展所需要解決的問(wèn)題，您是怎么來(lái)解讀的，有哪些問(wèn)題需要解決？

斯蒂芬·佩里：這是個(gè)非常深刻的問(wèn)題，你問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，我也只能非常謙虛地稍微說(shuō)一說(shuō)自己的觀點(diǎn)，希望能夠幫助大家更好地認(rèn)識(shí)1978年起開(kāi)始發(fā)展的這種思想，一直計(jì)劃到了2049年，也就是新中國(guó)建立一百周年，建立現(xiàn)代化的社會(huì)是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。另外還有一個(gè)國(guó)際方面的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)人們可能理解得很透徹，這些概念中包含了“共享”的基本思想，也就是如何在中國(guó)社會(huì)中讓人民公平地，但不是平均地共享發(fā)展果實(shí)。美國(guó)可能需要一點(diǎn)時(shí)間來(lái)認(rèn)識(shí)到，中國(guó)不是想要成為一個(gè)超級(jí)大國(guó)，美國(guó)過(guò)去想要維持自己在全球的力量，維持美元在全球的地位，現(xiàn)在美國(guó)可能會(huì)感到，他們需要進(jìn)入下一個(gè)發(fā)展階段，不再依賴于美元的統(tǒng)治地位。今后，隨著美國(guó)對(duì)于中國(guó)成為安全的現(xiàn)代化亞洲國(guó)家的愿望，不想插手其它地區(qū)的事務(wù)，不想操縱其它國(guó)家的資源這一點(diǎn)有更深入的理解，他們或許不但能更好地理解中國(guó)模式中蘊(yùn)含的“共享”思想，還能更好地理解“人類命運(yùn)共同體”的概念。世界上的強(qiáng)國(guó)在過(guò)去兩千年間相互競(jìng)爭(zhēng)、相互廝殺，為的是成為頭號(hào)強(qiáng)國(guó)，“人類命運(yùn)共同體”的概念提出，我們要面對(duì)環(huán)境、資源等方面的挑戰(zhàn)，應(yīng)當(dāng)合作讓未來(lái)更好、更安全，經(jīng)濟(jì)更發(fā)達(dá)。

何婕：整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)從2014年開(kāi)始確實(shí)陷入到了低增長(zhǎng)困境中，所以這個(gè)時(shí)候我就特別想問(wèn)，在您的觀點(diǎn)中，中國(guó)堅(jiān)持的全球化，堅(jiān)持的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的自由化，對(duì)于整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇有什么樣的意義？

斯蒂芬·佩里：那么我覺(jué)得中國(guó)是非常有遠(yuǎn)見(jiàn)的一個(gè)國(guó)家。我有時(shí)候很好奇，習(xí)近平主席和外國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)談時(shí)，心里在想什么，他已經(jīng)預(yù)想到了未來(lái)二、三十年的情況，而對(duì)方還只能勉強(qiáng)預(yù)測(cè)未來(lái)六到九個(gè)月的趨勢(shì)。在未來(lái)的十、二十、三十年間，中國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的增長(zhǎng)對(duì)西方國(guó)家和西方資本主義都非常重要，我們希望能夠參與其中。之后還有“一帶一路”倡議，我認(rèn)為在接下來(lái)的十年、十五年中，我覺(jué)得中國(guó)和“一帶一路”倡議相關(guān)的經(jīng)濟(jì)對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)會(huì)先增長(zhǎng)到40%，然后回落到25%到30%。中國(guó)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的承諾是至關(guān)重要的，這也是為什么我非常擔(dān)憂美國(guó)現(xiàn)在的關(guān)稅政策。我理解他們是有他們的目標(biāo)的，但是如果說(shuō)他們開(kāi)始侵害到中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)給世界帶來(lái)的收益的話，這會(huì)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)造成傷害。中國(guó)對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)是非常重要的，而且我也希望這種效果會(huì)一直體現(xiàn)下去。 

何婕：我們也注意到像亞投行、“一帶一路”倡議這些概念，其實(shí)西方社會(huì)還有比較多的誤解，而且有的誤解還很深，您覺(jué)得我們?cè)趺慈ソ鉀Q這個(gè)問(wèn)題？如果始終有這個(gè)誤解存在的話，對(duì)于整個(gè)世界未來(lái)的發(fā)展會(huì)帶來(lái)怎樣的負(fù)面的影響？您覺(jué)得該怎么做會(huì)比較好？

斯蒂芬·佩里：我們?nèi)陨钤谝粋€(gè)以不信任和競(jìng)爭(zhēng)為基礎(chǔ)的世界里，還需要五十到一百年，“共享”才能成為世界的主潮流，我希望我能說(shuō)這會(huì)很快發(fā)生變化，但是不會(huì)這么快。中國(guó)只能不斷地嘗試著，向其他人解釋自己的行事方式，這會(huì)產(chǎn)生作用的，但是一定要有耐心。有人對(duì)“一帶一路”倡議和亞投行確實(shí)有一些誤解，其核心問(wèn)題是，人們擔(dān)心中國(guó)是想建立帝國(guó)，想占據(jù)中亞，繼而占據(jù)中歐，然后是西歐，最后取代美國(guó)。我對(duì)中國(guó)有足夠的了解，我知道中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的頭腦里根本沒(méi)有這樣的幻想。從中國(guó)歷史上看，中國(guó)大體上都待在其國(guó)境之內(nèi)，所以這就需要人們理解，中國(guó)是想把自己在改革開(kāi)放過(guò)程中發(fā)現(xiàn)的優(yōu)點(diǎn)分享給世界。

何婕：“一帶一路”倡議是了解、理解中國(guó)的起點(diǎn)，我特別想知道，在您的觀點(diǎn)中，這是一個(gè)怎樣的起點(diǎn)，通過(guò)“一帶一路”倡議您可以看到一個(gè)怎樣的中國(guó)？

斯蒂芬·佩里：如果你要把東西方和全球其它國(guó)家都能夠連通起來(lái)，那就需要進(jìn)行大規(guī)模基礎(chǔ)建設(shè)。中國(guó)剛剛進(jìn)行了這樣的建設(shè)，有相應(yīng)的能力，有公司、有技術(shù)、有能力，但在基礎(chǔ)設(shè)施之后，就要建設(shè)城鎮(zhèn)、培養(yǎng)人才，建設(shè)智能城市、創(chuàng)造性城市。我很清楚，就是整個(gè)世界已經(jīng)被中國(guó)調(diào)動(dòng)起來(lái)了，跨國(guó)的世界概念正在慢慢浮現(xiàn)。“一帶一路”倡議是基礎(chǔ)設(shè)施跨國(guó)建設(shè)，跨國(guó)文化、人員的跨國(guó)流動(dòng)，這個(gè)是非常具有變革性的一種概念，我唯一的遺憾就是我活不到能夠見(jiàn)識(shí)其全貌的那一天。

何婕：我們知道英國(guó)是西方國(guó)家當(dāng)中第一個(gè)加入亞投行的，我們也非常期待后面還有一些實(shí)質(zhì)性的動(dòng)作。但是我們也注意到，在歐洲的意大利、葡萄牙、希臘也都紛紛加入“一帶一路共建”的時(shí)候，其實(shí)我們沒(méi)有特別看到英國(guó)方面實(shí)質(zhì)性的行動(dòng)。想聽(tīng)聽(tīng)您的分析，這是為什么？另外，是不是像英國(guó)“脫歐”這樣重大的議題可能會(huì)拖延相關(guān)的決策？您怎么來(lái)看？

斯蒂芬·佩里：對(duì)于英國(guó)人來(lái)說(shuō)，可能最重要的事情就是“脫歐”，他們很難去注意到其它的事情，我們希望這件事能夠盡快解決，我們就能繼續(xù)生活了。如果考慮到中國(guó)會(huì)提供10%到12%的資金，那么“一帶一路”還有大量融資工作要做，世界上有大量資本正在觀望，想找到可以投資的新項(xiàng)目。倫敦作為金融中心有非常好的條件，可以供“一帶一路”倡議的項(xiàng)目發(fā)行債券，由倫敦市場(chǎng)內(nèi)部的資金支持，對(duì)于英國(guó)的所有商人來(lái)說(shuō)，這可以幫助他們觀察“一帶一路”倡議。我們已經(jīng)有一些大公司認(rèn)識(shí)到，之前中國(guó)國(guó)內(nèi)的極好的投資機(jī)會(huì)正在轉(zhuǎn)移到"一帶一路"倡議的項(xiàng)目上，我們過(guò)去將世界各地的鐵礦石賣(mài)到中國(guó)，它們進(jìn)入了中國(guó)在新工業(yè)革命中建成的那些產(chǎn)業(yè)，這些產(chǎn)業(yè)中有不少正在將其產(chǎn)能轉(zhuǎn)移到“一帶一路”沿線，準(zhǔn)備為中亞到中歐一線提供產(chǎn)品，這樣，這些公司就進(jìn)入了他們從未涉足過(guò)的中亞、中歐、中東、非洲、南美國(guó)家，英國(guó)的商人正在意識(shí)到，他們要變得比之前全球化得多，他們還需要一點(diǎn)時(shí)間來(lái)理解這一點(diǎn)。

何婕：如果有一天英國(guó)真的離開(kāi)歐盟了，這樣的一個(gè)英國(guó)，與中國(guó)之間的彼此的需求體現(xiàn)在哪里？

斯蒂芬·佩里：中國(guó)已經(jīng)徹底廢除了對(duì)外資參與中國(guó)債券市場(chǎng)的限制，雖然有很多人對(duì)中國(guó)股市感到擔(dān)心，但是其實(shí)對(duì)外國(guó)資本來(lái)說(shuō)，中國(guó)債券市場(chǎng)才是真正的機(jī)遇。我之前也說(shuō)過(guò)，這也是讓倫敦與中國(guó)，包括上海、深圳和其它金融中心的關(guān)系不斷發(fā)展的機(jī)遇。而且我們也看到在金融領(lǐng)域，中國(guó)有一定的創(chuàng)新和開(kāi)放，我還認(rèn)為倫敦未來(lái)會(huì)越來(lái)越依賴于與中國(guó)的金融合作，倫敦過(guò)去為中國(guó)提供了投資、收購(gòu)企業(yè)、建立企業(yè)、稀釋外幣儲(chǔ)備風(fēng)險(xiǎn)的機(jī)會(huì)，這樣一個(gè)在英國(guó)投資的機(jī)會(huì)不會(huì)變化，英國(guó)還是會(huì)保持開(kāi)放，我想中英兩國(guó)關(guān)系會(huì)成為未來(lái)二十、三十年中，世界上發(fā)展關(guān)系中的重要組成部分，因此，我對(duì)中英關(guān)系充滿信心！

（看看新聞Knews記者：楊龍躍 陳彬  編輯：郝苗苗 畢俊杰 蔡晨藝 趙歆）