中國學(xué)的世界對(duì)話·比利時(shí)論壇即將于6月20日在比利時(shí)首都布魯塞爾舉行。來自中歐近60名專家將圍繞“中國學(xué)與歐洲的中國觀”主題展開深入交流。

日前，中國經(jīng)濟(jì)史研究權(quán)威學(xué)者、北京大學(xué)人文講席教授李伯重先生在上海就這一話題接受了上海社會(huì)科學(xué)院世界中國學(xué)研究所副所長周武研究員的專訪。

李伯重

周武：李先生好，感謝您接受邀請(qǐng)，參加即將在布魯塞爾舉辦的“中國學(xué)的世界對(duì)話·比利時(shí)論壇”。本屆論壇的主題為“中國學(xué)和歐洲的中國觀”。您過去常赴歐洲講學(xué)，并長期擔(dān)任國際經(jīng)濟(jì)史學(xué)會(huì)執(zhí)委會(huì)委員，是該學(xué)會(huì)唯一一位來自中國的執(zhí)委會(huì)委員，跟歐洲學(xué)術(shù)界有過不少交往、合作，對(duì)歐洲中國學(xué)研究現(xiàn)狀比較了解，在您的印象中，歐洲中國學(xué)關(guān)注的熱點(diǎn)或議題有哪些?

李伯重：感謝中國學(xué)所邀請(qǐng)我參加本次訪談，我感到非常榮幸！我真心希望中國學(xué)者和歐洲學(xué)者能夠加深了解，在一個(gè)平等的平臺(tái)上敞開思想，真正知道對(duì)方怎么想，這對(duì)學(xué)術(shù)有益，也對(duì)雙方人民有利。

我對(duì)歐洲中國學(xué)略有了解。其中，法國和荷蘭的經(jīng)濟(jì)史研究在20世紀(jì)都有重大進(jìn)展。在法國就是年鑒學(xué)派的興起。年鑒學(xué)派興起之后，在社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究方面做出了重大貢獻(xiàn)，所以有評(píng)論說：“這是一次法蘭西史學(xué)革命”。

這個(gè)革命，對(duì)世界經(jīng)濟(jì)史研究產(chǎn)生了重大影響。年鑒學(xué)派做的研究在西方世界我覺得是獨(dú)樹一幟，而且影響很大。在年鑒學(xué)派掀起的新史學(xué)潮流中，法國的中國史研究也從年鑒學(xué)派發(fā)展起來，出現(xiàn)了新的觀念、新的方法。在這方面，法蘭西學(xué)院教授魏丕信（Pierre-Etienne Will）先生是一個(gè)代表，他應(yīng)該是目前在世的法國漢學(xué)家中學(xué)術(shù)地位最高的一位。他最出名的著作《18世紀(jì)中國的官僚制度與荒政》，已經(jīng)在西方成為經(jīng)典。

魏丕信（Pierre-Etienne Will）

荷蘭學(xué)者在經(jīng)濟(jì)史研究方面做了開創(chuàng)性工作，他們用歷史國民賬戶系統(tǒng)進(jìn)行研究，把各個(gè)部門的經(jīng)濟(jì)狀況用數(shù)據(jù)結(jié)合起來，得出比較完善和更為全面的認(rèn)識(shí)。在2000年瑞典的一次會(huì)議上，我認(rèn)識(shí)了揚(yáng).路易騰·范·贊登(Jan Luiten van Zanden) 教授他的啟發(fā)下，我也開始學(xué)習(xí)歷史國民賬戶系統(tǒng)的研究方法，之后用此方法，花10年時(shí)間寫了《中國的早期近代經(jīng)濟(jì)》一書，并翻譯成英文在英國出版。

《中國的早期近代經(jīng)濟(jì)》英文版

我覺得雙向交流對(duì)彼此都有很大促進(jìn)。從我個(gè)人來說，我從歐洲學(xué)者那里學(xué)到很多，并用學(xué)習(xí)到的方法做中國史研究，這樣可以使他們對(duì)中國有更好的了解。如果沒有雙向交流，我做的研究不可能進(jìn)行；從一些歐洲同行來說，如果我們沒有用他們來講中國，他們對(duì)中國的看法很可能還停留在幾十年前。中國學(xué)的世界對(duì)話是雙向交流對(duì)話，是學(xué)術(shù)方面的重要舉動(dòng)，我覺得非常重要。

周武：2002年，我在哈佛燕京學(xué)社做訪問學(xué)者時(shí)，采訪過孔飛力教授，跟他聊到法國漢學(xué)。他那時(shí)正好出版了他應(yīng)邀在法國發(fā)表的專題系列講座講稿英文版，也就是《中國現(xiàn)代國家的起源》這本書。我問孔教授：“您感覺歐洲漢學(xué)，跟美國中國學(xué)對(duì)比，兩者各自特色是什么？”他說：“別看現(xiàn)在法國做中國研究的，歐洲做中國研究的學(xué)者，好像沒有美國多，但他們的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)依然是世界最高的”。他的看法正好呼應(yīng)您剛才的看法。從您自身的學(xué)術(shù)實(shí)踐，特別是跨國學(xué)術(shù)交往的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，您認(rèn)為不斷推進(jìn)世界中國學(xué)研究要特別注重哪些方面問題？

李伯重：歐美學(xué)者過去在理論、觀點(diǎn)和方法上有不少創(chuàng)新，但一些學(xué)者過分注重理論上的突破和創(chuàng)新，但實(shí)證研究有時(shí)會(huì)稍差一些。前面說的法國學(xué)者，他們?cè)趯?shí)證研究方面的努力，我覺得許多美國學(xué)者有諸多不如。從世界中國學(xué)的長遠(yuǎn)發(fā)展來說，理論和實(shí)證都要加以重視，不能偏廢。

我們鼓勵(lì)創(chuàng)新，但要避免把那些已被證明是有問題的理論模式和方法拿來硬套中國歷史。對(duì)于各種理論和方法，我們應(yīng)該擇優(yōu)而用，好的采用，不好的應(yīng)避免。深入的中西交流，就可以起到這個(gè)作用。

周武：您剛才講中外之間的學(xué)術(shù)交流非常重要。我們既要認(rèn)識(shí)到別人的長處，也不能一味用仰視的姿態(tài)。交流是平等的，但平等還是有比較高的要求，就是自己要有東西才能夠跟人家平等對(duì)話。如果自己做得不夠好，就沒辦法跟人家對(duì)話，也沒辦法贏得尊重。

您關(guān)于江南經(jīng)濟(jì)史的研究，從研究生時(shí)代開始一直持續(xù)至今，是中國學(xué)界深度參與江南研究國際對(duì)話的一個(gè)重要代表，多部著作被譯為英文出版，數(shù)十篇相關(guān)論文在國際著名學(xué)術(shù)期刊上發(fā)表，受到國際學(xué)術(shù)界重視。長期以來，江南研究，當(dāng)然也包括上海研究，一直是世界中國學(xué)領(lǐng)域中最為活躍的一個(gè)論域，堪稱國際性顯學(xué)。

進(jìn)入新世紀(jì)以來，隨著國際學(xué)術(shù)界有關(guān)中西歷史“大分流”大討論的持續(xù)演進(jìn)，江南研究更因此而受到全球的廣泛關(guān)注。您不僅關(guān)注，而且躬身入局，全程參與了這場曠日持久的大討論，有的學(xué)者干脆把您視為加州學(xué)派的一個(gè)核心成員。您一直倡導(dǎo)從全球經(jīng)濟(jì)史視野研究江南，特別強(qiáng)調(diào)比較研究的重要性，為什么？您認(rèn)為什么樣的比較研究才是比較科學(xué)的？

日本京都大學(xué)人文科學(xué)研究所

李伯重：我分幾個(gè)方面來講，首先，江南這個(gè)地區(qū)確實(shí)是太重要了，不是因?yàn)槭俏覀兩畹牡貐^(qū)，所以我們自己覺得重要，其實(shí)在學(xué)術(shù)上，每個(gè)地區(qū)都重要。但江南有它的特殊性。我做研究生時(shí)，傅衣凌老師指導(dǎo)我寫博士論文，要我先去查閱日本京都大學(xué)人文科學(xué)研究所附設(shè)的東洋學(xué)文獻(xiàn)中心編輯《東洋學(xué)文獻(xiàn)類目》（前身為《東洋史研究文獻(xiàn)類目》），了解一下國際學(xué)壇中關(guān)于明清江南史研究的情況。

我看了之后，發(fā)現(xiàn)在這個(gè)收集了中、日、英、法、俄五種文字發(fā)表的研究成果的目錄中，在關(guān)于明清中國史的成果中，大概1/3的文章是講江南的，另外1/3是講全國的，但是都提到江南，而研究中國其它地區(qū)的只占1/3。由此可見江南地區(qū)的重要性和在中國史研究中的特殊地位。當(dāng)然，研究的人那么多，研究的難度就會(huì)更大。因此，要做出一些前人還不曾做出來的一些成果，就必須采取新方法。

中國過去對(duì)西方的看法，我覺對(duì)大多數(shù)人來說，實(shí)際上可能是一個(gè)歪曲的西方。西方人對(duì)中國的看法，很多時(shí)候也是一個(gè)歪曲的中國。這種情況很大程度上起因于江南。早期西方傳教士和商人來到中國，首先是到江南。他們覺得江南這個(gè)地方很富裕，人民都很講秩序，士大夫彬彬有禮，儒家的禮教很深入。所以他們把這個(gè)印象帶到了歐洲。但隨著歐洲人對(duì)中國的了解更深入，發(fā)現(xiàn)江南與其它地方差別實(shí)在太大。同樣，中國過去認(rèn)為歐洲先進(jìn)，中國落后，看到的就是英國、法國少數(shù)幾個(gè)國家，實(shí)際上歐洲也有不少落后和貧窮地區(qū)。中國和歐洲都是一個(gè)很大的地區(qū)，里面各種各樣的地方文化，差別非常明顯，如果要做比較研究，只能選取可比性比較高的地區(qū)來進(jìn)行。

在歐洲各個(gè)地區(qū)之中和江南最相似的，我覺得就是荷蘭。江南的面積和荷蘭差不多；這兩個(gè)地區(qū)分別位于歐亞大陸兩端，一個(gè)在亞洲東部，一個(gè)在歐洲西部，分別在歐洲和亞洲兩條最大的河流長江和萊茵河的河口；兩個(gè)地區(qū)都很低洼，河網(wǎng)密集，交通方便。從17世紀(jì)開始，荷蘭人是歐洲最勤奮、節(jié)儉的人，江南的人也非常勤奮節(jié)約。這些都是有很多共性的地方。在經(jīng)濟(jì)上的表現(xiàn)，這兩個(gè)地區(qū)至少在17-19世紀(jì)初期屬于世界上最發(fā)達(dá)的地區(qū)，荷蘭的人均GDP比英國還高，直到1800年左右，荷蘭的技術(shù)在各個(gè)方面都要領(lǐng)先歐洲。而江南在亞洲也是如此。但這兩個(gè)地區(qū)到了19世紀(jì)，命運(yùn)又發(fā)生變化，都被它們旁邊的兩個(gè)島國超越，這也是很有趣的。因此通過比較研究，不僅可以更好的認(rèn)識(shí)對(duì)方，也可以更好地認(rèn)識(shí)我們自己。

19世紀(jì)的上海

自我認(rèn)識(shí)非常重要。過去江南一直被認(rèn)為“富甲天下”，但到了20世紀(jì)出現(xiàn)了相反情況，特別是到了20世紀(jì)50年代。很多中國人認(rèn)為中國過去一直是一個(gè)貧窮落后的國家，江南也不例外。但如果閱讀歐洲方面的記載來看，那又得出完全相反的印象。1832年，英國東印度公司的阿美士德號(hào)船到了上海，一個(gè)叫胡夏米的人上岸一看，老百姓吃的很好，身體都很健康，食品很豐富又便宜。鴉片戰(zhàn)爭后兩年，法國商務(wù)代表團(tuán)來到蘇州，一位叫做耶德的成員說蘇州是世界上最大、最美、最富的城市，他用若干的贊美詞來描寫他所見的蘇州。

那么到底江南是窮是富，就必須做一個(gè)比較。我和前面談到的那位荷蘭經(jīng)濟(jì)史學(xué)家范·贊登用購買力評(píng)價(jià)作為標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)這個(gè)兩個(gè)地區(qū)各種物品的價(jià)格進(jìn)行計(jì)算，然后來評(píng)估這兩邊人民的生活水平。我們發(fā)現(xiàn)江南生活水準(zhǔn)絕對(duì)不差，特別松江這個(gè)地方。

在1820年左右，江南人均可以到1000美元左右，荷蘭比中國要高，大概在1800美元左右，而那時(shí)西歐（英國、法國和低地國家）平均水平也就1100美元左右。所以，江南雖然不是世界上最富的地區(qū)，但絕對(duì)是富裕地區(qū)之一。

這說明，中國過去并不是很差，特別是江南。江南發(fā)展有自己的內(nèi)在動(dòng)力，所以它能夠達(dá)到很繁榮的水平。所以必須通過比較科學(xué)的量化比較，才能更清楚地看到背后的真實(shí)。2000多年前墨子就說得很清楚，他說“異類不比”，不是同類的東西不能相比，然后說“說在量”，就是比較必須衡量，只有這樣比較才有意義。我覺得通過兩個(gè)地區(qū)的比較研究，不僅讓我們更好認(rèn)識(shí)歐洲，也更好認(rèn)識(shí)我們自己，給自己一個(gè)客觀定位。

周武：您有一本有關(guān)理論方法的書籍——也就是《理論、方法與發(fā)展趨勢：中國經(jīng)濟(jì)史研究新探》，這本書的“趨勢篇”里特別強(qiáng)調(diào)，中國的學(xué)術(shù)發(fā)展要融入世界。華東師大哲學(xué)系著名哲學(xué)史家馮契先生在上個(gè)世紀(jì)90年代曾經(jīng)提出一個(gè)看法，他認(rèn)為現(xiàn)在中國學(xué)術(shù)界面臨的是“世界性的百家爭鳴”。中國學(xué)術(shù)真正要在國際上贏得尊重，要贏得話語權(quán)，就要參與到這個(gè)“世界性的百家爭鳴”當(dāng)中去，在同一個(gè)平臺(tái)上與國際學(xué)術(shù)界進(jìn)行平等對(duì)話，交流互鑒。請(qǐng)您談?wù)?，現(xiàn)在中國的學(xué)術(shù)發(fā)展要如何更好融入世界學(xué)術(shù)體系并獲得更大的學(xué)術(shù)話語權(quán)？

李伯重：這個(gè)問題比較復(fù)雜。一般而言，科學(xué)無國界，因?yàn)樗侨祟惞餐瑒?chuàng)造的。列寧說，一個(gè)人如果不掌握人類創(chuàng)造的全部知識(shí)，他就不能成為一個(gè)真正的共產(chǎn)主義者。列寧說必須學(xué)習(xí)、掌握人類創(chuàng)造的全部知識(shí)，不是說只是某一方面的知識(shí)。

由于歷史的原因，現(xiàn)在的國際學(xué)術(shù)規(guī)范和話語體系是從歐洲起源的，馬克思主義也是在歐洲產(chǎn)生的。現(xiàn)在的國際學(xué)術(shù)體系雖然有很多問題，但它已成為大多數(shù)國家都采用的體系。如果不進(jìn)入這個(gè)國際學(xué)術(shù)體系，那么我們的研究成果別人就很難了解，成為自說自話，很難與其他國家的學(xué)者進(jìn)行交流。只有進(jìn)入這個(gè)體系，在其中進(jìn)行學(xué)術(shù)創(chuàng)新，才能獲得更大的國際話語權(quán)。這和我國加入WTO類似。我國加入世界貿(mào)易組織后，沒用太長時(shí)間就成長為世界第一貿(mào)易大國。

參與國際學(xué)術(shù)交流，既不能排斥，也不能盲從。一方面要承認(rèn)它的合理之處，另一方面要對(duì)不合理之處進(jìn)行改進(jìn)。我們對(duì)國際學(xué)術(shù)體系中的不合理之處所作改進(jìn)的越多，我們的話語權(quán)也就越大。因此，我們要積極進(jìn)行學(xué)術(shù)開放，而不要讓我們自己成為與國際學(xué)術(shù)相隔絕的學(xué)術(shù)孤島。我們要讓世界聽到我們的聲音，同時(shí)也從別人那里學(xué)習(xí)到更多東西。